Меню сайта

Search



RARITETCLASSIC.COM © 2009-2014

Rare classical music

Понедельник, 05.12.2016, 11:26
Это Вы: Гость | Группа "Гости" | RSS
 
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 3123»
Модератор форума: skass2007 
Форум » Тестовый раздел » Forum "Rare classical music" » Вопросы простодушного
Вопросы простодушного
GtnДата: Суббота, 20.06.2009, 21:08 | Сообщение # 1
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 16
Статус: Offline
Я знаю. что такое форум... Я знаю что такое блог. Но вот я еще знаю, что активность в ответах возбуждает очень простой прием - признания собственной полу-глупости и провокация на "обучение".
Ужели, дорогие участники, это требуется и тут?

Ну если так - начинаем...

Я вот совершенно не понимаю, почему 40 симфония Моцарта - шедевр...
Наоборот даже - думаю, что очень трудно в ней найти что-то, что кроме детского первого восхищения затронуло бы душу человека.

Говорят в космос отправили эту запись. Разве это правильно?
М что же таклгл в ней красивого?!


Skipe - petergtn
 
skass2007Дата: Суббота, 20.06.2009, 23:44 | Сообщение # 2
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 56
Статус: Offline
Интересно, какую именно запись из бесчисленных существующих отправили в космос?
 
ПавелДата: Воскресенье, 21.06.2009, 00:39 | Сообщение # 3
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 28
Статус: Offline
Ну, в свете погони за качеством звучания, наверное, Караяна.

Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения; музыка придает жизнь и веселье всему существующему... Ее можно назвать воплощением всего прекрасного и всего возвышенного.
 
ПавелДата: Воскресенье, 21.06.2009, 01:20 | Сообщение # 4
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 28
Статус: Offline
Попытаюсь повестись на "провокацию" уважаемого Петра и написать ответ.

Симфония №40 Моцарта - шедевр. А что же такое шедевр?

Шедевр (фр. chef-d'œuvre, буквально «высшая работа», «венец труда»; нем. Meisterwerk — «мастерская работа») — уникальное, непревзойденное творение человека, высшее достижение искусства и мастерства.

Таковой ли являетя эта симфония? Думаю, нет. Да, она является высшим достижение... Моцарта. Это его "симфонический пик". Моцарт вложил в неё много чего, но я не думаю, что Сороковая достойна критерия "непревзойденное творение человека".

Непревзойденная - это Девятая Бетховена, призывающая к всеобщей радости. А к чему нас призывает Моцарт в 40-ой? Этого я не знаю. И не потому что, там кроется какой-то сакральный смысл. Нет! Она мне кажется просто МУЗЫКОЙ. Просто 4-х частная симфония классического строя с вполне красивой, по-моцартовски детско-улыбчивой и несколько взволнованной мелодией.

Может, я чего-то недопонимаю или стремлюсь к чему-то более сложному, но обсуждаемая симфония Вольфганга Амадея кажется мне просто очередным трудом венского классика. Вознесение её сопоставлена с поздним периодом творчества.

Лично для меня шедеврами являются: симфонии Брукнера; 3, 5, 7 и 9 симфонии Бетховена; И.С. Бах (весь), Песнь о Земле Малера, Шестая Чайковского.... Такие произведения, в которые композитор вложил не только сою души, но и частичку чего-то такого, что присуще только ему... Например, так называемую, "искру Божью", которя, несомненно, у них была. НО я не хочу тем самым сказать, что 40-ая Моцарта бездумна и бездушна. На мой взляд она очень легкомысленна по своей сути. Посмотрите на метаморфозы самого Моцарта: время между написанием 40-ой и Реквиема прошло не так уж и много, но КАК ВОЗМОЖНА такая трансформация? Вот в этом загадка... Загадки в 40-ой симфонии нет.

Люди любят всё усложнять, чтобы потом искать более тяжелые пути к легким и доступным ответам... Уверен, что сам Моцарт сказал бы на по поводу этой симфонии: "Я просто писал хорошую и красивую музыку."

Извините за сумбур. Спасибо.


Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения; музыка придает жизнь и веселье всему существующему... Ее можно назвать воплощением всего прекрасного и всего возвышенного.
 
skass2007Дата: Воскресенье, 21.06.2009, 14:25 | Сообщение # 5
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 56
Статус: Offline
Что ж, продолжим спор простодушных модераторов между собою... Кажется, определить, чем отличается шедевр от нешедевра при помощи какого бы то ни было логического или аналитического инструментария невозможно. Многие думают, что главный признак шедевра – бессмертие. Мол, уже двести с лишним лет люди хотят играть и слушать эту симфонию, как, может быть, никакую другую, значит, это не просто шедевр, а шедевр из шедевров. В случае 40-й симфонии - это правда. Но мы знаем много исключений из этого «правила». Во всяком случае, факт славы и любви публики лишь отраженным образом свидетельствует о самой вещи, а прямо говорит только о публике. Мы знаем из истории, что и один единственный человек может быть прав в споре со всеми. И даже по самой природе вещей это должно быть так. Ведь чем выше качество чего бы то ни было, в частности, качество восприятия такого сложного предмета, как музыка, тем меньше людей, отвечающих критериям этого качества. В пределе всегда остается один, недосягаемый для всех остальных, но и он далеко не абсолютен, и если бы мы сейчас такого абстрактного человека материализовали, выволокли за ушко на солнышко и заставили отвечать на поставленный «простодушным» Петром вопрос, то ничего внятного, уверен, он бы нам не ответил, а просто поставил бы диск с трехсоттысячной версией этой волшебной симфонии и молча послушал ее вместе с нами...
 
GtnДата: Воскресенье, 21.06.2009, 23:52 | Сообщение # 6
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 16
Статус: Offline
Объективные критерии, безусловно, есть. Только это не научные критерии и уж тем более не статистический перевес мнений... smile
Скажем так, один гений вполне может оценить другого. Хотя и не всегда хочет это делать.
Классический пример - слова Гайдна о Моцарте. Этого вполне достаточно.
этот критерий работает в одну сторону. - в сторону признания.
И совершенно не нужно обращать внимания на слова Чайковского о Брамсе и т.п.
Кажется я нашел формулу! smile


Skipe - petergtn
 
ПавелДата: Понедельник, 22.06.2009, 00:17 | Сообщение # 7
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 28
Статус: Offline
Я не понял. Т.е. если Гайдн говорил что-то (не знаю о чём Вы говорите именно) положительное о Моцарте, то этот критерий можно брать в расчет. А слова Чайковского о Брамсе - нет???

Проясните.


Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения; музыка придает жизнь и веселье всему существующему... Ее можно назвать воплощением всего прекрасного и всего возвышенного.
 
skass2007Дата: Понедельник, 22.06.2009, 01:14 | Сообщение # 8
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 56
Статус: Offline
Да, а сам Брамс называл симфонии Брукнера чудовищными уродливыми змеями, и Вагнер с Брамсом плохо понимали друг друга, и Прокофьев выступал с ядовитыми репликами по поводу Шостаковича, а Достоевский - по поводу Тургенева, и Танеев говорил, что бездарнее, чем Скрипичный концерт Брамса, он не знает вообще ничего, продолжать можно долго... Нет, боюсь, Ваша формула, Петр, не работает, так же как и все остальные... Я вот написал про своего абстрактного гения, что он не абсолютен, а Вы, кажется, хотите все-таки его возвести в абсолют. Но не получается! Честертон писал, что в споре гениев с посредственностями часто гении бывают неправы, а посредственности - правы. И, на мой взгляд, это воистину так. Во всяком случае, те посредственности, которые во времена Брамса и Брукнера высоко ценили того и другого, явно были правее обоих гениев...
Так что объективных критериев все-таки нет. Хотя, как Кафка бы сказал, "скорее всего, и это нам только кажется"...
 
GtnДата: Понедельник, 22.06.2009, 11:05 | Сообщение # 9
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 16
Статус: Offline
В "моей формуле" это учтено! Она односторонняя. Когда композитор по стилистическим соображениям или каким другим "оберегает" свою вотчину "китайской стеной", не желая признать современника или того, на которого не хотел бы, что бы думали, что он похож, это вообще не принимается в расчет... Мало ли..
Но вот оценить гения все-таки во всей его мощи могут лишь "равновеликие" ему или близкие к этому профи. Ничего не рождается из пустоты. Все продолжают какую-то традицию и опираются на опыт предшественников.
«Ваш сын – величайший композитор из всех, кого я знаю лично или о ком слышал». Так, Гайдн в словах к Леопольду Моцарту отозвался о его сыне. Он действительно в полной мере мог оценить то, что делал Моцарт.
Аналогичные примеры и в других искусствах. именно художники первые смогли оценить Сезанна или Ван Гога... Они-то знали в какую именно сторону развивается авангард поисков в живописи и какие именно проблемы удалось решить тем гениям, которые слишком далеко оторвались от массового вкуса.
В данном случае именно такое даже единичное одобрение и оценка великого мастера для нас важны. Лист много сделал для раскрытия гения музыкантов, дав дорогу и уверенность Вагнеру, Бородину, Григу, Верди. Чайковкий оценил Рахманинова, Лядов - Скрябина

Этот принцип, конечно, не свободен от лицемерия... Музыканты не всегда нравственные личности. Они могут быть и совершенными конформистами... Но все-таки...
Тут как и в науке. Новые достижения и гениальные формулы по-настоящему могут понять и оценить лишь немногие. Остальные прислушиваются к их мнению.
В искусстве хоть и не так все "документированно", но критерии (и довольно объективные) все равно существуют. Они бережно передаются через столетия и оберегают нас от "вкусовщины" и волюнтаризма.
Ну вот, хотя бы формула Годовского - "лучше всех играет тот, кто яснее и логичнее передает текст". Одна эта формула на поверку отсекает 99% процентов заурядной продукции.
Потому, что именно смысл и логика так очевидны в любом выдающемся исполнении. Там все наполнено жизнью и смыслом - каждый подголосочек и каждая длинная нота, казалось, бы могущая чисто формально быть сыгранной как "гармоническое заполнение".
Это как живое дерево - у него нет сухих веток и все листья живут и дышат, и колышутся от малейшего ветерка.

Когда же анализируешь неудачное исполнение, то видишь у него массу сухих веток, формально отыгранных элементов, неомысленных фигураций и неумело сыгранных аккомпанементов, безъинтонационных голосов и пресловутое "подчинение" элементов какой-нибудь гниловатой и внехудожественной "ИДЕЕ". Ну например - тому же ритму - искуственному и формальному. (это довольно часто!)

Вообще, выполняя только лишь необходимые требования, известные каждому музыканту - трудно исполнить плохо.
Плохо - это всегда - НЕОСОЗНАННО.


Skipe - petergtn
 
skass2007Дата: Вторник, 23.06.2009, 04:07 | Сообщение # 10
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 56
Статус: Offline
А народ - безмолвствует...
 
GtnДата: Вторник, 23.06.2009, 11:24 | Сообщение # 11
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 16
Статус: Offline
Надо проще писать, чтоб не боялись. Типа - кто лучше Григ или Круг...

Skipe - petergtn
 
skass2007Дата: Вторник, 23.06.2009, 14:02 | Сообщение # 12
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 56
Статус: Offline
Уровень провокационности все возрастает!
 
ПавелДата: Вторник, 23.06.2009, 16:00 | Сообщение # 13
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Gtn)
Надо проще писать, чтоб не боялись. Типа - кто лучше Григ или Круг...

Ну, да... И сразу опуститься до уровня "кухонной брехни в пьяном угаре" smile


Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения; музыка придает жизнь и веселье всему существующему... Ее можно назвать воплощением всего прекрасного и всего возвышенного.
 
AlesDeProДата: Пятница, 03.07.2009, 01:18 | Сообщение # 14
Группа: Удаленные





Я тоже не понимаю, в чем заключена шедевральность 40 симфонии. Для меня она обыкновенное, весьма заурядное творение. Может быть потому, что я просто не люблю Моцарта? Или не дорос?
 
ПавелДата: Пятница, 03.07.2009, 01:29 | Сообщение # 15
Администратор
Группа: Administrator
Сообщений: 28
Статус: Offline
Я тоже не очень люблю Моцарта. Отрицать её шедевральность, конечно, можно хотя бы отталкиваясь от самого понятия "шедевр", но отрицать её "хитовость" нельзя, да и не получится...

Вспомним первые появившиеся мобильные телефоны. Что там было? 5-6 стандартных рингтонов, среди которых была непременно 1 часть 40-ой Моцарта и Шутка (из 2-ой сюиты) Баха.

Ув. AlesDePro, тут слово "дорос", как мне кажется, совершенно ни при чём. Эту музыку просто надо как-то по особому чувствовать. Например я, когда слушаю Моцарта, не чувствую НУ ВООБЩЕ НИЧЕГО. Слушал 40-ую и в Фурте, и в Кна, и в Вальтере, и в ком я только не слушал... Да, несомненно, это интересно, но в плане сравнения интерпретаций, не более.

Лично я в корне не понимаю, когда начинают писать о "драматизме в музыке Моцарта". Хочется задать вопрос: "ГДЕ????" Недавно читал на форуме "Классика" (приблизительно): "... всепоглощающий трагизм Сороковой симфонии исключителен и глубок по своему замыслу и не может уступить подобным выдающимся образцам острого накала чувств..." Что-то в таком духе.

Лично для меня Моцарт - это жизнерадостный композитор, не претендовавший на какие-то высокие звания драматурга, а писавший музыку только для того, чтобы поделиться своей жизнерадостностью с окружающими.

Спасибо.


Музыка воодушевляет весь мир, снабжает душу крыльями, способствует полету воображения; музыка придает жизнь и веселье всему существующему... Ее можно назвать воплощением всего прекрасного и всего возвышенного.
 
Форум » Тестовый раздел » Forum "Rare classical music" » Вопросы простодушного
Страница 1 из 3123»
Поиск:

www.raritetclassic.com © 2016

Яндекс.Метрика